Довидас Віткаускас: З’їзд арбітражних керуючих був прикладом ефективної демократії та поваги один до одного

Наскільки важлива реформа у сфері банкрутства, щоб Україна демонструвала розвиток і підтверджувала позитивний імідж?

Слово «банкрутство» у людей, можливо, не завжди викликає правильне сприйняття. Але інститут банкрутства важливий не тільки для правової системи, а й для суспільства загалом. Тому що коли ми говоримо про банкрутство, то говоримо про баланс: з одного боку — це інтереси вільного бізнесу і вільної економічної діяльності, з іншого — відповідальної економічної діяльності, відповідальної насамперед перед боржниками.

Коли беруться кредити і створюються борги, що не повертаються, коли кредитори залишаються «на кризі», коли від боргів позбавляються за допомогою нечесних, а іноді й кримінальних методів, то це не створює сприятливих умов для соціально-економічного розвитку суспільства. Тому баланс між вільним бізнесом і відповідальною поведінкою дуже важливий, і система банкрутства є ключовим фактором, щоб цей баланс регулювати.

Наскільки інвесторів лякає фраза одного з олігархів про те, що «борги віддають тільки боягузи»?

Нікому не подобається віддавати борги, це людська природа. Але розумні правові системи створюють такі умови, за яких боржник не «заграється», він весь час відчуває, що якщо не зможе повернути борг, то йому більше не дадуть грошей і у нього не буде більше гарної репутації. Тому в розумних правових системах, коли людина отримує кредит, вона робить усе, щоб його віддати. І якщо у позичальника починаються проблеми (а у будь-якому бізнесі можливі стратегічні помилки), то необхідно створювати умови, щоб такому боржникові трохи полегшити тягар повернення боргу. Маленькі, середні й великі компанії мають отримав план, як розплатитися з боргами. Але це послаблення для боржника не повинно бути таким, щоб «на кризі» залишилися кредитори або партнери по бізнесу.

Щоб нечесний боржник не «загравався», в Україні ще чимало треба зробити, і ми сподіваємося, що реформа системи банкрутства зробить суттєві кроки у бік поліпшення ситуації.

Наскільки реформа системи банкрутства була необхідна? Деякі гравці ринку стверджували, що її необхідність була роздута на порожньому місці…

Якщо подивитися на ключові параметри відповідальної економічної діяльності, то один із показників її успішності — скільки в середньому грошей кредитори отримують назад від компаній, які перебувають у процедурі банкрутства. У деяких європейських країнах ця цифра досягає 90 центів на 1 євро. Це означає, що боржники розплачуються зі своїми кредиторами практично повністю.

В Україні цей показник — 9 центів з  долара. Це означає, що кредитори не отримують назад практичні нічого. Однак коли люди обурюються високими відсотковими ставками за кредитами, вони мають розуміти — відсотки такі саме тому, що коли кредитор фінансує будь-яку підприємницьку діяльність, він несе великий ризик того, що якщо компанія-позичальник зазнавати труднощів, він назад отримає лише 9 центів із долара.

Тому потрібно створювати умови, щоб Україна просунулася хоча б до показника у 50 центів повернення з кожного долара. І потрібно, щоб в Україні існувала повноцінна фінансова система. Сьогодні, за великим рахунком, її немає саме у зв'язку з ризиками, пов'язаними з нечесними боржниками і непрозорою процедурою банкрутства.

Якщо говорити про інший параметр — політичний, чому потрібна була реформа, то це надмірна роль держави в економіці. В Україні держава займається бізнесом там, де вона не повинна цього робити. Роль держави — регулювати і створювати умови для бізнесу, а не заміщати його там, де приватний бізнес усе зробить швидше, ефективніше і за меншу ціну.

Тому реформа банкрутства дасть поштовх тому, що, нарешті, в Україні за майже 30 років існування країни почнеться повноцінна дискусія про приватизацію. Держкомпанії тут неефективні, вони не платять своїм партнерам, кредиторам і навіть працівникам. Я це стверджую на основі даних, які ми бачимо в рішеннях Страсбурзького суду, в якому Україну найбільше «б'ють» саме з цієї причини — за те, що держава, державні інститути і держкомпанії не платять. Вони не платять навіть тоді, коли програють суди. Тому реформа банкрутства — це ще один привід поговорити про приватизацію, про те, якою має бути роль держави в економічній системі країни.

А якою вона має бути?

Вона має бути обмежена до тих секторів і сфер, які є життєво важливими для всіх. Наприклад, щодо питань національної безпеки. Тобто хліб і горілку держава точно не повинна виробляти (сміється). А в Україні держава до сьогодні це робить.

Кодекс довго готувався, довго приймався, і були сумніви, що він набуде чинності в зазначений термін. На вашу думку, наскільки він «живий» і правильний, і чи потрібно було йти на відтермінування набуття ним чинності?

Жодні закони не є ідеальними. Але практика їх застосування може бути передбачувана, може створити чіткі умови, щоб усі учасники ринку поводили себе більш передбачувано, порядно і підзвітно. Нашим завданням було докласти зусиль і підготувати такий проєкт закону, який би зменшив ризик нестиковок, неефективності й досягнення іншого результату, крім бажаного. І завданням було постаратися, щоб він якомога швидше набув чинності. І ми дуже задоволені, що з 21 жовтня це сталося.

З іншого боку, ми як експерти розуміємо, що нестиковки будуть. Наприклад, судова практика свідчить, що є несумісність нових положень Кодексу з іншими законами. Це нормально. Може здатися, що результат, який був передбачений законом, був досягнутий не повною мірою або його не було досягнуто взагалі. Це теж нормально. Цей процес ми називаємо моніторингом: який ефект дає закон і практика його застосування, наскільки практика передбачувана, наскільки суди розуміють наміри, які заклали в закон законодавці. Ми проводимо цей моніторинг і дискутуємо з колегами, щоб не змінювати закон відразу, але щоб, як мінімум, мати повнішну картину. Після моніторингу ми вийдемо з новими пропозиціями, але це залежатиме не тільки від нас як експертів, а й від наших українських партнерів. Тут ми тісно працюємо і з Міністерством юстиції, і з парламентом, і з новоствореною Асоціацією арбітражних керуючих. Думки адвокатів і судової влади також дуже важливі. І коли буде системна картина (що працює, а що ні), то тільки тоді ми, як мінімум, пропонуватимемо певні зміни.

Коли буде оголошено перші результати цього моніторингу?

Певні результати ми бачимо вже зараз. Ми створили в найбільших містах України і в Чернівцях шість рад реформ правосуддя. Намагаємося через ці регіональні ради обговорювати і передбачати ефект нових законів. Однозначно система й інтенція законодавця була підвищити прозорість, доступність процедур банкрутства, їх швидкість. Швидкість — це ключове для бізнесу, тому що час — це гроші. Я думаю, що до середини наступного року у нас буде системніша картина.

Ваша оцінка — наскільки готові суди до ведення справ з банкрутства за новим Кодексом? Чи вистачає суддям освіти і знань?

На відміну від інших законопроектів, особливо в сфері правосуддя, які створюються і ухвалюються із стратосферною швидкістю, за Кодексом про банкрутство було чимало часу підготуватися. Всі законодавчі посили були зрозумілі ще рік тому. Ми не втрачали часу, ми вже з початку весни цього року обговорювали з судовою владою, де можуть бути нестиковки і проблеми з точки зору ефективного застосування закону. У нас був час підготуватися. І я думаю, що судова влада закони про банкрутство застосовувати більш готова, ніж багато інших законів, які створювалися щодо реформи правосуддя.

Роль Міністерства юстиції в реформі системи банкрутства - наскільки вона прозора і правильна?

Щоб досягти балансу між вільним і відповідальним бізнесом, і створюються інституційні структури. У більшості європейський країн, і Україна дотримується цього прикладу, приватні правові професії арбітражного керуючого є тим ключовим важелем, за допомогою якого цей баланс досягається. Це дуже відповідальна і тонка робота, дуже багато різних інтересів тут перетинаються — боржників, кредиторів, закритих бенефіціарних  власників. Тут існує чимало корупційних ризиків, тому арбітражний керуючий повинен бути, з одного боку, незалежним, а з іншого — підзвітним. І тут Мін'юст зіграв дуже позитивну роль, тому що він не тільки дозволив, але і заохотив створення асоціації арбітражних керуючих. Нам пощастило, що ми були залучені до цього процесу, як ключовий донор, і допомагали, починаючи від стратегічних питань — якою має бути роль і мета асоціації, і закінчуючи технічними питаннями.

Ми разом з Мін'юстом дали зрозуміти арбітражним керуючим, що вони повинні бути тією точкою, яка буде регулювати і досягати балансу в інтересах вільного і відповідального бізнесу, допомагаючи підприємствам реструктуруватися, і надаючи допомогу в процесі банкрутства.

З іншого боку, арбітражний керуючий — це приватна правова професія і вона регулюється, Мін'юст залишається її регулятором. На сьогодні у Мін'юсту чимало надмірних ролей, але вони пов'язані з історичним досвідом України. В Україні не довіряють приватним правовим професіями, процес побудови довіри проходить дуже повільно. І те, що в Європі більш успішно і ефективно роблять приватні професії, в Україні ще дуже часто робить держава. Це стосується і процесів банкрутства та нагляду за ними, і до нотаріату, і до процесу виконання судових рішень. Тому наше завдання — підвищувати роль приватних правових професій, щоб вони були більш незалежні, давали більш якісну послугу, а з іншого боку — щоб вони були підзвітні.

Тому я думаю, що вододіл між ролями асоціацій приватних правових професій (включаючи арбітражних керуючих) і Мін'юсту ще потрібно буде шукати. Але ми на правильному шляху і отримуємо від Мін'юсту конкретний посил, що він готовий дозволити і арбітражним керуючим, і іншим правовим професіями емансипуватись, вирости з того «дитячого» стану, коли вони бажають отримати все, але не беруть на себе ніякої відповідальності, і дійсно віддавати їм згодом повноваження, включаючи і повноваження дисциплінарної відповідальності.

Професійне співтовариство вже до цього готове?

Воно повинно буде це показати конкретними діями, більш якісною послугою, більш ефективними результатами конкретних процесів банкрутства, меншою кількістю скарг — починаючи від судів і закінчуючи правоохоронними органами. Професійне співтовариство повинне показати це відповідними кроками, заохочуючи культуру в кожній правничій професії. У арбітражних керуючих повинна бути певна база цінностей професії, створена через кодекс етики, який було нещодавно прийнято. Але наскільки цей кодекс етики стане дійсно базою цінностей поведінки кожного арбітражного керуючого — час покаже. Якщо асоціація і професія покажуть більше відповідальності, то однозначно не буде ніяких причин, чому Мін'юст не передасть їм більше повноважень. Але на сьогодні поки про це рано говорити — потрібен час дати асоціації стати на ноги.

Чи є в Україні приклади професій, коли питання з кодексом етики був реалізований, що називається, на 5+?

На жаль, немає. Але траєкторія позитивна є. Якщо ми подивимося на приватних виконавців, які існують лише два роки, то у них є свої плюси і напрацювання - є кодекс етики та нагляд за дотриманням кодексу. У нотаріусів, за моїми даними, ще немає такого кодексу, і про це слід подумати. Приватний нотаріат існує в Україні вже майже 20 років, тому з точки зору досвіду саморегулювання у нотаріусів він найбільший, і тому у них є на чому будувати реальну систему незалежної та підзвітною професії.

Ви вважаєте, що з'їзд арбітражних керуючих був успішним. А які Ваші емоції і враження про нього?

Ми були дуже задоволені. Приїхали люди з різних регіонів, з різним досвідом, різного віку, але все пройшло цивілізовано і демократично. Це був приклад ефективної демократії, приклад поваги один до одного. Йшли складні процеси — цілий день обиралося керівництво, але ж це була політична боротьба між людьми, які не звикли не те що дискутувати, вони не звикли навіть спілкуватися один з одним, часто не добре знали один одного. Але ми цей тест демократії пройшли, створена рада асоціації з 11 чоловік, і ці люди будуть тими, хто поведе асоціацію вперед.

Арбітражні керуючі показали, що, у порівнянні з іншими правничими професіями, вони вміють і можуть дискутувати цивілізовано, розуміють спільні інтереси і готові до колективної дії. Тому що тільки разом вони зможуть досягати балансу між незалежністю і підзвітністю в професії. Перші кроки однозначно успішні, а потім — час покаже.

Вашу роль в самоорганізації арбітражних керуючих відзначали всі - починаючи від Мін'юсту і закінчуючи арбітражними керуючими. Але що далі? У чому ще буде виражатися Ваша допомога? Й чи буде вона взагалі?

Ми стежимо пильно за проходженням законодавчої ініціативи щодо судової влади, але ми ще не можемо її оцінювати, поки Венеціанська комісія не завершила свій аналіз. Ми активно допомагаємо і розбудовуємо свою діяльність в бік більш активної роботи з Генеральною прокуратурою та з Русланом Рябошапкою особисто. Тому що ми бачимо приклад гарного балансу лідерства, досвіду і здібностей не тільки експертних, а й управлінських. Все це дає нам можливість очікувати, що робота з Генпрокуратурою може дати певний результат. Там та ж ситуація — в прокуратурі багато співробітників, але у них до сьогоднішнього дня немає цінностей на основі інституцій. Люди, які там працювали, не дуже розуміли, що вони захищають, які послуги вони надають суспільству, і яким повинен бути результат їх роботи. Я сподіваюся, що Руслан Рябошапка і його команда зможуть цю базу цінностей створити.

І ще один важливий пласт нашої роботи - приватні правничі професії і захист майнових прав через приватні правничі професії. Це і нотаріат, і питання реєстрації, і виконання судових рішень, і допомога асоціації приватних виконавців, і, звичайно, питання банкрутства.

І Мін'юст для нас — дуже важливий партнер, ми бачимо гарне і сильне лідерство з боку міністра і його команди, тісно спілкуємося з його заступниками.

Що ви б побажали арбітражним керуючим і керівництву новоствореної асоціації? Про що їм не можна забувати?

Їм потрібно визначити для себе гарну дорожню карту пріоритетів, а пріоритетів у них дуже багато. Починаючи з того, як зробити свою організацію фінансово стійкою (наприклад, скільки грошей збирати з членів асоціації і як це робити), і закінчуючи більш складними, стратегічними питаннями — скільки повноважень просити у Мін'юсту. Це дуже тонке питання, арбітражні керуючі повинні дозріти і показати цю зрілість не тільки Мін'юсту, а й суспільству.

Арбітражні керуючі повинні починати проводити інституційний діалог — у них не було інституції, і не було діалогу. Якщо у них були проблеми з суддями або з правоохоронними органами, то не було організації, через яку можна було б ці проблеми вирішувати. З моєї точки зору, це питання має бути одним з пріоритетних для нової асоціації.

Також дуже важливо пам'ятати, що потрібно не захищати індивідуальні інтереси конкретного арбітражного керуючого, але захищати спільні інтереси всієї професії. З'їзд показав, що арбітражні керуючі дозріли, виросли з того «дитячого» віку, коли тільки чекають від держави, що воно про них подбає. Арбітражні керуючі вже дозріли, щоб самим визначати правила гри, відповідально втілювати їх в життя, самим контролювати репутаційні ризики.

Чи є ризик, що СРО перетвориться з помічника арбітражного керуючого в «чудовисько»?

Корпоративність потрібна в будь-якій професії, щоб принцип «один — за всіх, всі — за одного» втілювався в життя. Атака проти одного — це атака проти всіх. Але, з іншого боку, потрібно розуміти, що іноді один конкретний професіонал завдає величезної репутаційної шкоди всім. Що робити в таких ситуаціях? Тому потрібно чітко провести межу між захистом професії і припиненням непорядної поведінки одного з колег. Це буде дуже тонке завдання і асоціації доведеться не раз подумати над її вирішенням, а ми готові підключитися і показати кращу практику.

Адже тільки через незалежну професію ми можемо наблизитися до досягнення тих основоположних цілей системи банкрутства, про які ми говорили. Мін'юст дав можливість асоціації з'явитися, вона створена, але на скільки реально вона цей мандат втілить в життя — час покаже.