Валерія Коломієць: Сподіваюсь, що Кодекс не перетвориться на монстра

Саморегулівна організація арбітражних керуючих існує вже півтора роки. Як Ви вважаєте, що їй вдалося і що не вдалося зробити за цей час?

На мою думку, цей проект вдався. Можливо, не все, що арбітражні керуючі собі напланували, відбувалось швидко і злагоджено, але це нормально. Адже вони почали свою роботу з нуля й їм потрібно було зрозуміти, куди і як вони мають рухатися, навчитися розмовляти один з одним і чути один одного. Тому я прекрасно розумію, чому, наприклад,  нещодавно завершилося обговорення розміру членського внеску. Цій структурі зручно розвиватись саме в такому темпі.

Дуже круто, що арбітражним керуючим майже вдалося не виносити свої конфлікти і непорозуміння назовні, і голосних скандалів я не пригадаю. І це добре, тому що так вони виглядають більш консолідовано і можуть на паритетних засадах спілкуватись з Міністерством юстиції.

Тому на мою думку, це успішний проект, але попереду багато роботи.

На чому їм потрібно сконцентрувати увагу?

Треба продумати і пропрацювати разом з нами спільний шлях, яким чином вони можуть більше перебирати на себе повноважень по навчанню і підвищенню кваліфікації. Необхідно, щоб вони отримували більше преференцій і впливали на це питання не лише з дорадчої точки зору. І це перше, що хотілося б бачити в їх діяльності, тому що це для них – спосіб покращувати кваліфікацію своїх колег і заробляти більше грошей.

Другий момент – робота з професійною етикою. Де-факто конфліктними ситуаціями сьогодні можна назвати тільки ті, де самі арбітражні керуючі порушують закон або правила професійної етики. І важливо, що професійна спільнота консолідується, аби не дозволяти самим арбітражним керуючим порушувати стандарти і тим самим відкочувати назад розвиток інституції загалом.

Тому підтримка розвитку етичної поведінки арбітражних керуючих як щодо одне одного, так і щодо учасників ринку – дуже важлива.

Ви сказали, що важливо те, що арбітражні керуючі не виносять конфлікти на публічне обговорення. Чому?

Коли учасники ринку намагаються політиканством вирішити свої проблеми, то вони насправді послаблюють свою організацію. Тому що коли Мін'юст, асоціація банків, народні депутати – будь-які стейкхолдери – бачать, що учасники організації сперечаються між собою ще й за допомогою брудних методів, то в такому випадку однозначно будь-хто може цим скористатись і скаже: навіщо нам їх сприймати серйозно, коли вони між собою не можуть вирішити, скільки грошей платити у вигляді членських внесків. Коли ми говоримо про незалежну юридичну професію, дуже важливо, щоб вона була монолітною. Тому що інакше, це означає послаблення організації.

Ви сказали, що Мін'юст готовий передавати повноваження по навчанню та підвищенню кваліфікації. Але коли створювалась СРО, у арбітражних керуючих була мрія, що Мін'юст віддасть всі повноваження, в тому числі й контролюючі. Чому ж тільки навчання?

Досить часто в середовищі арбітражних керуючих виникає думка: а чому ми не забираємо собі порядок контролю? Не знаю, хто їм обіцяв віддати контролюючі функції, такого не було. Бо насправді, це питання років. Певні контролюючі функції їм перейдуть, але коли ми говоримо, приміром, про роботу з державними підприємствами, то тут і про перспективу 5-10 років зарано говорити. Це можливо, але це дуже далека перспектива.

Друге – це час. Насправді, говорити про те, яким чином ми можемо передати певні функції щодо стажування, навчання і підвищення кваліфікації, ми починали на рівні робочих груп і на зустрічах ще рік тому. І як бачите, ми не дуже просунулись в цьому напрямку. І я не вважаю, що Міністерство юстиції має бути тут основним драйвером, який буде сидіти і вигадувати механізми передачі повноважень. Тому при міністерстві буде робоча підгрупа, яка буде саме опрацьовувати механізми, яким чином ми можемо передати повноваження, щоб всі були задоволені. Чому за рік нічного не було зроблено? Тому що організація тільки-но почала працювати і у них не було зацікавленості забрати все, що пов'язано з навчанням. Вони не були готові.

Крім того, є законодавчі і технічні моменті, які треба врегулювати, і зрозуміти, як найбільш технічно це можна буде зробити. Наприклад, є думка, що арбітражні керуючі мають створювати свій навчальний заклад і проводити його акредитацію. А є інша думка – що є простіші способи.

Я думаю, що арбітражні керуючі, вирішивши питання, які вони собі напланували на минулий рік, матимуть більше часу, аби якісно пропрацювати в рамках робочої підгрупи питання передачі повноважень. Все, що буде напрацьовано, в будь якому випадку буде представлено міністру юстиції, який і буде приймати політичне рішення.

Хочу запитати про скарги бізнес-середовища на дії арбітражних керуючих. Їх стало більше або менше, ніж торік? І на що в роботі арбітражного керуючого частіше за все скаржиться бізнес?

Не можу сказати, що їх кількість зменшилась чи збільшилась. У 98% випадках скаржаться на порушення законодавства, яке відбувається на думку тієї чи іншої сторони. Виділяти якісь системні порушення я б не хотіла, і ось чому. У арбітражних керуючих одна з найбільш інтелектуальних юридичних професій,  і їм важко прописати якісь стандарти. Наприклад, адвокат повністю вільний у виборі своєї правової позиції і у своїх діях в тому чи іншому кейсі. Але при цьому ми можемо напрацювати для адвоката якісь найкращі практики. Наприклад, адвокат приходить до особи, яку побили і затримали, і він вже знає, що йому робити, як він має діяти, щоб найкраще захистити права цієї людини. І при тому як саме діяти – він вирішує виключно зі своїм клієнтом.

А з арбітражним керуючим ситуація трохи інша. Кількість учасників процесу, процесуальних ситуацій і нюансів – набагато більша, і тому і кількість різних ситуацій – ще більша, і не можна просто розписати матрицю дій для кожної ситуації. Робота арбітражного керуючого – більш інтелектуальна і творча юридична робота, ніж багато інших професій. У нас немає інструкцій на всі випадки, які трапляються в роботі арбітражних керуючих.

Наприклад, дисциплінарна комісія приватних виконавців може керуватись, окрім законодавчих актів, ще й інструкцією. Нотаріуси діють згідно інструкції. Але арбітражному керуючому ти не напишеш інструкцію. Тому і аналізувати системність помилок я б не хотіла.

І я б хотіла сказати про роботу Дисциплінарної комісії. Вона насправді досить лояльно працює, але при тому є цікава статистика. Рівень притягнення до дисциплінарної відповідальності у нас фактично знизився не більше, ніж на 10%. Більше ніж за рік роботи Дисциплінарної комісії у нас на сьогодні в судах розглянуто і розглядається лише 6 позовів, з яких ми виграли 2 справи, решта перебувають на розгляді в судах. Ми могли б позбавляти свідоцтва і притягувати до дисциплінарної відповідальності кожного другого арбітражного керуючого, але при цьому в судах би скасовувалось 80% наших рішень. У нас же фактично виходить, що ми позбавляємо свідоцтв велику кількість арбітражних керуючих і притягуємо їх до інших видів дисциплінарної відповідальності, але при цьому маємо досить позитивну судову статистику. На мою думку, показник судової діяльності тобто захисту наших рішень та саме такий показник притягнень та інших видів покарань свідчить про консенсус всередині Дисциплінарної комісії. Ми з першого засідання вирішили, що для нас консенсус – це найголовніше.

І ми для себе визначили, що важлива також і логічність в прийнятті рішень. Тобто, якщо одного арбітражного керуючого позбавляють ліцензії за те, що він два чи три рази ігнорує виклики на комісію чи уникає перевірки, то ми не можемо іншого арбітражного керуючого не притягувати до відповідальності, якщо він це робить п'ять разів. Бо тоді виникає питання з приводу заангажованості і самої комісії. Правила у нас для всіх однакові і я маю надію, що так і залишиться.

Тобто Ви задоволені роботою дисциплінарної комісії?

Загалом – так. Я знаю, що ця лояльність призвела на ринку до певного негативу, який виражається в тому, що багато хто з арбітражних керуючих, членів дисциплінарної і кваліфікаційної комісії сприйняли цей лояльних підхід з боку Міністерства юстиції, як певну слабкість. Але думаю, що за останні кілька місяців вже ніхто не сприймає це, як факт. Ми над цим попрацювали.

Раніше ми з Вами говорили про те, що деяких арбітражний керуючих знайти неможливо – це мертві душі. Що зараз з цією проблемою?

Є кілька варіантів. Перший – коли арбітражний керуючий знаходиться на непідконтрольній території.Таких ми виявляємо і передаємо їх справи на Дисциплінарну комісію. Деякі не приховують, що вони паралельно в Криму займаються справами, а деякі – що проживають в ОРДЛО. Поки що ми судових оскаржень по цих справах не мали.

Ми звернулись до Асоціації з проханням виявити тих, хто не заповнює правильно і вірно свої дані в реєстрі, що дозволяє їм уникати перевірок. Як можна передавати таким арбітражним керуючим великі підприємства, якщо вони не можуть свій e-mail правильно внести в реєстр? І Національна асоціація гарно попрацювала, передала нам списки таких арбітражних керуючих, і ми з членами Дисциплінарної комісії будемо вирішувати, що з ними робити.

СРО має провести з'їзд, але його проведення до кінця року не виглядає реалістичним, і арбітражні керуючі самі прекрасно це розуміють. Тому вони самі зацікавлені в тому, щоб всі члени Асоціації були ідентифіковані. Це дозволить нормально опрацьовувати питання, що будуть виноситись на з'їзд. Самому середовищу арбітражних керуючих вигідно, щоб були виявлені "мертві душі", а ми зацікавлені в тому, щоб ці особи не уникали перевірок.

Можна вважати, що професія арбітражного керуючого вже народилась і тепер треба розповідати про неї, пояснювати її корисність. Як би ви змалювали портрет арбітражного керуючого?

На мою думку, це – антикризовий менеджер. В деяких американських серіалах це ще має назву troubleshooter. Насправді це людина, якій професійні якості дозволяють завтра очолити велике державне підприємство чи концерн, або почати керувати державним органом чи навіть областю. Це люди, які через свою специфіку залученості до вирішення багатьох різнопланових проблем і які завдяки своїм знанням як права, так і економіки і політики, насправді можуть все. І це люди, які з легкістю можуть свою професію змінити на будь-яку керівну.

Але іноді арбітражні керуючі самі собі створюють проблеми, і стають troublemaker. Тому що вони так само, як і держслужбовці, дуже гарно вміють підкладатися папірцями, убезпечувати себе. Всім зрозуміло, що банкрутство великого підприємства – це потенційно купа кримінальних справ і дуже багато інших проблем, що з цим пов'язані. І досить часто замість того, щоб прийти і пережити допит, інші процесуальні дії або перевірку Міністерства юстиції, арбітражні керуючі намагаються цього уникати. І це – найперший спосіб створити собі проблеми. Тому що коли читаєш акти перевірок, то іноді складається враження, що людину треба негайно позбавити ліцензії на купу порушень. А потім цей арбітражний керуючий приходить на засідання, починає все пояснювати, і картина реально змінюється. І сама сміливість арбітражного керуючого прийти на засідання дуже сильно впливає на те, чи притягують його відповідальності, і на її рівень.

Ви змалювати портрет арбітражного керуючого, наче з фото голівудського супермену, який все може. А чи є на цьому портреті білі чи брудні плями? І якщо арбітражні керуючі такі класні, чому бізнес-середовище ставиться до них, м'яко кажучи, обережно?

Питання про обережно якраз і пов'язано з білими та брудними плямами. В першу чергу це викликано бажанням бізнесу пролобіювати свої власні інтереси, залишити можливість для "схематозів". Але логічно, що тим, хто хоче купити підприємство або відновити його платоспроможність, такі "схематози" не подобаються.

Бізнес може бути незадоволений арбітражними керуючими, але тоді виникає питання: для чого він намагається поставити "своїх" арбітражних керуючих? Щоб робити "схеми"?

Бізнес насправді розуміє: питання не в тому, що представники юридичної професії роблять свою роботу, а в тому, що самі представники бізнесу інколи хочуть використати арбітражних керуючих в своїх інтересах. Тому бізнесу потрібно в першу чергу подивитись на себе.

Наскільки карантин завадив спільноті арбітражних керуючих розвиватись?

Я б не сказала, що він їх стримав. Вони, як і всі інші, навчились користуватись Zoom. І про це свідчить останнє широке опитування, коли вони змогли дистанційно попрацювати з своїми виборцями. Тому я б не сказала, що їм карантин завадив. Вони навіть готуються до того, щоб гіпотетично провести з'їзд в онлайн-форматі. Деякі питання, можливо, вирішувались більш повільно, ніж хотілося б, але ринок розвивається. Їм просто треба зрозуміти, куди вони рухаються, і домовлятись між собою. Мені здається, що темпи розвитку СРО нормальні.

Давайте поговоримо про ринок неплатоспроможності і ринок проблемних кредитів в Україні. Наскільки гармонійно, швидко чи повільно відбуваються зміни у законодавстві?

У Мінюсту, як тільки почав діяти Кодекс, було одне завдання –максимально унеможливити внесення до нього кардинальних змін. Тому що треба подивитись хоча б рік, як він працює. В результаті в Кодекс було внесені 8 змін, але більшість з них не такі критичні, як зміни, що були прийняті парламентом у зв'язку з карантином. Я говорю про мораторій. Це кардинальна зміна, і ми публічно в комунікації з парламентом говорили, що це погана ідея. І звертались до Офісу Президента з проханням ветувати закон. Але його було підписано, після чого Президентом було подано законопроект, який передбачає скасування мораторію.

Тому я не можу сказати, що нам на 100% вдалось убезпечити Кодекс від кардинальних змін. Але, з іншого боку, з огляду на те, що протягом року Кодекс майже не чіпали так, як того багато хто хотів та ініціював, то ми своєї цілі майже досягнули.

Що відбувається зараз. В парламенті набралась критична маса законопроектів, які в разі прийняття можуть суттєво вплинути на Кодекс. На базі економічного комітету Верховної Ради створено своєрідну групу народних депутатів, які залучені до цього процесу – до роботи з цими законопроектами. Це буде нелегкий процес, але сподіваюсь, що на наступному пленарному тижні Рада розгляне наші і президентські законопроекти, і після цього на базі комітету пройде підготовка до другого читання. Сподіваюсь, що в кінці цього процесу Кодекс не перетвориться на монстра, але ми отримаємо його покращену версію.

А цей пул змін до Кодексу значно міняє його?

На базі робочої групи ми розробили проект, який вносить технічні зміни до Кодексу, вичищає його від прогалин. Але пропонується, наприклад, також змінити процедуру обрання арбітражного керуючого на справу. І це дуже не сподобались НАБУ. Я частково з цим погоджуюсь, тому що такі зміни розширюють можливості кредиторів обирати "свого" арбітражного керуючого. Також прописані норми, які фактично розблоковують транскордонне банкрутство. Взагалі, змін там дуже велика кількість, і вони роблять закон більш юридично визначеним – щоб не було розбіжностей думок при його читанні. І тому законопроект виглядає досить великим, але там багато саме технічних правок.

Паралельно є і президентський законопроект, яким він ініціює скасування мораторію. Але треба розуміти, що мораторій буде діяти допоки президент не підпише той законопроект, який приймуть депутати, і якщо приймуть саме в редакції президента. А це буде вже рік дії мораторію.

Є ініціатива від депутатів, яка дуже активно і широко обговорюється, стосовно мораторію на стягнення з підприємств, які перебувають на території ОРДЛО. Це, з одного боку, важлива справа  політично, з іншого – противникицього законопроекту вказують на певний його лобістський характер. Я думаю, що Міністерство юстиції, розуміючи потребу парламентарів вирішувати ті кейси, з якими до них звертаються в тому числі і представники бізнесу, буде працювати над тим, щоб змінити редакцію. Це необхідно для того, аби не ставити хрест на цих підприємствах, а у майбутньому – дати можливість кредиторам стягнути борги. Я розумію, що якщо авторами виступають члени економічного комітету і його голова, то, напевне, з ними краще знайти консенсус і пропрацювати цей законопроект, ніж просто сказати, що він поганий, і в результаті це ні до чого не призведе.

У нас також є ідея, яку ми хочемо обговорити на робочій групі – адмінпроцедура банкрутства фізосіб. Ми не хочемо лізти в ту процедуру відновлення платоспроможності, яка є на сьогодні, не хочемо лізти в проблему валютних позичальників. Але ми вирішили, що можна пропрацювати і знайти механізм, як полегшити життя людям, які мають певні борги, але не мають можливості через суд і через арбітражних керуючих вирішити ці проблеми.

Міністр запропонував пропрацювати ідею адміністративної процедури, і вона нам сподобалась. Її суть полягає в наступному: коли у людини є борги, наприклад, на 300-500 доларів, і вона не може їх повернути, але готова визнати себе банкрутом і реструктурувати їх, вона може провести процедуру реструктуризації і відновлення платоспроможності, не витрачаючи кошти на арбітражного керуючого, на судові спори і таке інше. А може, вирішити проблему, скориставшись адміністративною процедурою в умовному ЦНАПі. В майбутньому це може виглядати так, що людина реєструється в "Дії", подає документи, і вже далі запускається процедура. Сума боргу має бути більше, ніж, наприклад, 5 тис грн, і менше 180 тис грн, з якої починається процедура залучення арбітражного керуючого. Але ми хочемо це ще обговорити, тому що виникне багато питань по виконавчому провадженню: хто мають бути ці люди, які зможуть скористатись цією процедурою, який рівень доходів у них має бути.

Чи вплинув на бізнес мораторій на банкрутство?

Мені здається маніпуляцією, коли говорять, що мораторій убезпечив бізнес від рейдерства. А як має виживати той бізнес, у якого контрагенти не виконують зобов'язань і він навіть через процедуру банкрутства вирішити ці питання не може? Як він має далі працювати, виплачувати зарплату, сплачувати оренду, закуповувати сировину для виробництва, якщо його контрагенти не виконують контрактів?

Мені здається, що черговий мораторій не врятує, і люди, які говорять про його необхідність, не завжди до кінця розуміють, що правила гри з прийняттям нового Кодексу змінились на принциповому рівні. І що банкрутство – це спосіб відновити платоспроможність підприємства, реанімувати виробництво, і дати йому нову кров, щоб воно могло жити, розвиватись і приносити дохід. Те, що ми досі сприймаємо банкрутство, як суцільний негатив, це проблема комунікації. Ми маєм більше пояснювати позитив банкрутства і нам потрібно більше позитивних кейсів.

А чому прикладів так мало?

На мою думку, щоб їх було більше, потрібні спільні зусилля всіх причетних сторін – арбітражних керуючих, Міністерства юстиції, судів і самого бізнесу. І потрібно людям розповідати і пояснювати суть роботи арбітражних керуючих. Наприклад, якщо по телебаченню розповісти історію про те, як після процедури банкрутства відновив роботу завод з виробництва меблів, то це не дуже цікаво. А от якщо розповісти, як колишній співробітник підприємства отримав борги по зарплаті за 5 років, і ці гроші допомогли йому суттєво покращити або змінити життя, то тоді буде більш зрозуміло, чим саме займаються арбітражні керуючі. А не тільки заводи "дерибанять".

Чи можна говорити про те, що ситуація у сфері банкрутства в Україні покращується, і іноземні інвестори отримують про це позитивні сигнали?

Такі сигнали важливі, оскільки демонструють інвесторам, що вони можуть вкласти гроші. Але інвестори орієнтуються на рейтинги, за допомогою яких вони визначають, скільки з вкладених грошей вони зможуть собі повернути. І це дозволяє прорахувати – чи є сенс в Україну інвестувати, чи ні. Але якщо вони будуть стикатись з ситуацією, що торги відміняються, на майно накладається арешт, регулярно встановлюються нові мораторії - то український ринок не буде цікавий не тільки іноземному, але й українському інвестору. Нікому не цікаво вкласти гроші в завод, а потім ще 10 років ходити по судах и переплатити вартість заводу ще сім разів.