Валерія Коломієць: Мені б хотілося, щоб системна робота в сфері банкрутства продовжилася

Які останні новини про роботу Міністерства юстиції в напрямку арбітражних керуючих?

Ми найближчим часом завершимо розробку двох документів: порядку перевірки арбітражних керуючих та порядку роботи дисциплінарної комісії арбітражних керуючих. Нові документи необхідні, оскільки ці процеси поміняв Кодекс про банкрутство. Проекти документів ми обговорювали з Національною асоціацією арбітражних керуючих, і їх пропозиції ми врахували, але, звичайно, не всі.

Проблем комунікації з дисциплінарною комісією у нас немає ніяких. У нас було одне дуже важке засідання, на якому розглядалися справи двох арбітражних керуючих, але я вважаю, що рішення в підсумку було компромісним – що для комісії, що для «арбітражників». Ми ці рішення довго обговорювали, дійшли якогось висновку, і обидві сторони були не дуже задоволені ним. Але є те, що є.

Чим більше ми працюємо, тим більше розуміємо, що є певні питання, які потрібно впроваджувати в роботу комісії. Я, як її голова, не можу приймати такі рішення одноосібно – є питання, до вирішення яких комісія повинна бути більше залучена. Наприклад, якщо хтось відправляє в дисциплінарну комісію скаргу, то він думає, що ми тут же її автоматично розглянемо. А у нас процес побудований по-іншому: ми отримуємо цю скаргу і направляємо її на розгляд в регіон. Тут банальна формальність: дисциплінарна комісія отримує скаргу, а я своїм підписом – направляю її на регіон, щоб він вирішував, що робити. Але виникає питання: комісія таки не засідала, це було моє одноосібне рішення. Ось такі дрібні речі будемо усувати.

Ми бачимо, що комісія вже не може працювати по наїждженій колії, так, як було всі ці роки, і потрібно міняти процес.

Другий момент – ми дуже тісно працюємо як з проектом «Pravo-Justice», так і всередині самої комісії, щоб переглянути, як ми ці рішення прописуємо, яке у них мотивування. Тому що комісія виносить рішення, арбітражний керуючий оскаржує це рішення в суді, а суд бачить лише велику пачку документів і рішення дисциплінарної комісії – хто, як і за що голосував. І суд повинен з самого початку вивчати цю справу, і тоді виникає питання: навіщо існує дисциплінарна комісія, якщо потім суд розглядає її по-своєму? Наприклад, комісія при перевірці встановила, що в діях арбітражного керуючого було грубе порушення, але виникає питання: чому це вважається грубим порушенням – на підставі нашої оцінки закону, або має бути рішення суду, яке визнає, що тут було грубе порушення?

Ось над цим ми і працюємо, і попросили «Pravo-Justice», щоб вони допомогли нам, як експерти. Тому ми розуміємо, що якщо комісія «обнулила арбітражника» через порушення закону, то ми вивели з ринку недоброчесного гравця, але він, попри виявленні порушення, може через суд доволі швидко відновитися і повернутися в професію. 

Ще один момент: дисциплінарна комісія в своїй роботі стикається з питаннями, які стосуються не тільки господарських спорів, а й, наприклад, кримінального провадження. Тому наше рішення – це тільки частина загальної картини, і ми повинні виробити загальну практику, щоб наша частина загальної картини не була чисто символічною. Щоб арбітражний керуючий, якого позбавили права на здійснення діяльності арбітражного керуючого й анулювати його свідоцтво за грубі порушення, не зміг просто так відновитися через суд. Потрібно, щоб люди розуміли, що це рішення – остаточне. Сьогодні кожен може зайти в судовий реєстр і проаналізувати практику – вона абсолютно не на нашу користь. За час роботи складу комісії, який зараз працює, в суді оскаржується 3-4 рішення з десятків, які ми виносили. Це не багато. Це показує, що ми рішення дуже виважено приймаємо. Але якщо взяти судову практику по роботі всієї комісії, по всіх судових справах, то там дійсно не дуже гарна практика.

Що нового з'явилося в сфері освіти арбітражних керуючих?

Освіта – це дуже важливий момент, і ми його щільно опрацьовуємо в першу чергу з Національною асоціацією і «Pravo-Justice». Нам дуже не подобається історія з навчальними закладами, які акредитовані і починають продавати курси з підвищення кваліфікації. Добре, якщо ці курси читають наші працівники ... Але я вважаю, що у нас як підготовка арбітражних керуючий, а тим більше підвищення кваліфікації – не на найвищому рівні. Якщо підготовка повинна бути уніфікованим процесом, то у підвищенні кваліфікації геть відсутня конкуренція, а це веде до відсутності якості.

Ми зараз хочемо скласти професійні стандарти роботи арбітражного керуючого, щоб розуміти якість його роботи, як це має виглядати, якими навичками він повинен володіти. Це дуже трудомісткий процес, який вимагає в тому числі і грошей. Ми не просто будемо витрачати ресурси, ми також будемо залучати інших партнерів, які будуть нам допомагати це все розробляти. Тому що якщо підійти до навчання просто – «А давайте все скасуємо і запустимо, як у Національній асоціації адвокатів України!» – це  буде не дуже правильно. Тому що сьогодні вони підвищують кваліфікацію за нашими правилами. Національна асоціація арбітражників добре розвивається, але вона існує менше року. Ми навпаки, хочемо передавати їм більше повноважень, і я вважаю, що саме те, що пов'язано з навчанням і підвищенням кваліфікації, має робитися в першу чергу, тому що по-перше – це не пов'язано з можливістю впливати на ринок, як це робить дисциплінарна комісія, і по-друге – це дає можливість жвавіше реагувати на те, що реальним арбітражникам потрібно знати. І найважливіше – це дає їм можливість заробітку грошей на свою ж організацію. Але, для того, щоб це все створити, потрібно пропрацювати з Національною асоціацією арбітражників, відпрацювати, відточити, подивитися – в якому ракурсі ми можемо співпрацювати в цій сфері. Тому що ми не можемо просто взяти і все навчання і підготовку віддати їм і сказати: ну, тепер розбирайтеся.

Тому ми починаємо, як з розробок стратегії, так і з розробок в конкретних проектах. Наприклад, ми зараз з «Pravo-Justice» і з Національною асоціацією почали проект з безоплатної правової допомоги, де ми хочемо на платформі наших «правокаторов» (це у нас є такі платформи по всій Україні, де зручно проводити навчання) зробити навчання, яке стосуватиметься процедур відновлення платоспроможності фізичних осіб. Ми його хочемо поширити на самих арбітражніков, тому що всім відомо, що це тема велика, там багато питань виникає.

Також у нас з USAID діє програма по відновленню платоспроможності фізосіб, де «фізиків» консультують вже наші юристи. Виходить, що нашим юристам також потрібно навчання, щоб вони розуміли, в якій мірі вони можуть безоплатно за рахунок держави допомагати людям, які будуть звертатися до наших центрів Центр безоплатної правової допомоги (БПП), коли забажають пройти процедуру банкрутства, відновити платоспроможність, вирішити питання з валютними кредитами та іпотекою. Разом з Національної асоціації арбітражних керуючих ми вже продумали, як ми зможемо допомогти і арбітражникам і нашим юристам. І також ми хочемо, щоб ці курси проходили і наші адвокати, тому що до них також можуть люди звертатися. І буквально недавно була зустріч з Мін'юстом, БПП, «арбітражниками» і «Pravo-Justice», де вони вже узгоджували остаточні моменти. Ми спробуємо такий формат роботи, і ми вже будемо розуміти, як нам з спільнотою рухатися далі в цьому напрямку.

Скільки часу може зайняти передача асоціації процесу навчання?

Я не буду загадувати, тому що ми тільки починаємо деякі проекти. Потрібно буде сідати і обговорювати – в якому форматі це буде працювати. Тому що для того, щоб це зробити, ми повинні переглянути весь формат взаємин Мін'юсту з ринком саме в контексті навчання. Ми могли б наказом міністра все це віддати Асоціації, але що вона з цим далі буде робити – незрозуміло. Я вважаю, що, можливо, ринку буде цікаво так, як це працює в асоціації адвокатів, коли є обов'язкова кількість балів, яку ти повинен прослухати, а на якій платформі ти це робиш - на платній або безкоштовній – їх вже не цікавить. Можливо, асоціація захоче такий формат, можливо, захоче інший формат – будемо виробляти спільне бачення.

Ще один момент. Для того, щоб влаштувати платні або безкоштовні курси, потрібно мати ресурс: приміщення, експерти, матеріали. Це як мінімум. Ми повинні розуміти, де взяти ресурс на організацію цього процесу.

Про який ресурс йде мова?

Дуже активно підтримує ці ініціативи Асоціації «Pravo-Justice» і одна з програм USAID, але ми ж не можемо зняти з себе повністю відповідальність за те, що працює вже не один рік, і сказати - ось, займайтеся. Асоціація поки грошей не заробляє. Зрозуміло, що арбітражники, якщо їм потрібно, скинуться грошима, орендують собі зал і самі все проведуть, що їм потрібно. Але питання в тому, що це не їх проблема – вивести навчання на системний рівень. Тому найбільш логічним буде – напрацьовувати програми, які ми зараз по «фізикам» робимо, і починати частково щось передавати в Асоціацію, поки не викидаючи ту систему, яка зараз і так працює. Можливо, буде правильним змішаний варіант.

Підвищення кваліфікації та навчання важливо ще й тому, що для них це – один з варіантів і можливостей заробити гроші. Вони ж повинні заробляти, щоб існувати. Тому, якщо думати про те, як діяти далі з навчанням, потрібно розуміти, що Асоціація має можливість претендувати на те, щоб акредитувати когось, або якимось іншим способом отримувати гроші за навчання, і акумулювати їх в Асоціації, яка діє вже в інтересах своїх членів.

Ви раніше говорили – подивимося, як у Асоціації виходить. Як у них виходить?

Як на мене, то відмінно. Наприклад, остання історія з двома затриманнями арбітражних керуючих. Складно коментувати кримінальні справи, не знаючи матеріалів, але – люди знайшли у себе ресурс, щоб допомогти професійно, знайшли адвокатів, вони прийшли в судове засідання підтримати колег. Це вказує на те, що, незважаючи на конкурентність і роз'єднаність ринку, люди розуміють, що вони представляють одну професію, вони розуміють її важливість, і вони стають не стільки на захист конкретної людини, скільки на захист своєї професії, свого статусу. І більш того, це робить в тому числі керівництво самої Асоціації та регіональних підрозділів. Як ми бачимо, серед тих, хто був в судовому засіданні, це і люди, які проактивно займаються Асоціацією на всіх рівнях. Ця підтримка – це дійсно круто, і при цьому ніхто не робив жодних політичних заяв. Вони просто прийшли і почали працювати зі своїми колегами, які потрапили в скрутну ситуацію. Без того, щоб когось у чомусь звинувачувати.

Всі були здивовані позицією Тараса Тарасенко, який незважаючи на свою зайнятість прийшов і 4 години просидів, чекаючи судового засідання.

Це дуже круто, він і на поруки брав затриманого. Не всі завжди згодні один з одним щодо концепцій і законів, і можемо сперечатися один з одним, але Тарас Тарасенко дуже багато часу працює з Робочою групою з удосконалення Кодексу, створену наказом Міністра. Ми можемо бути незадоволені з приводу ініціатив, які він виявляє, але ми потім в робочому порядку це вирішуємо. І це круто, що у спільноти є підтримка в тому числі і на депутатському рівні.

Що ви можете сказати з приводу законопроекту №3322, який вводить мораторій на процедури банкрутства на період карантину?

Мін'юст подає цей законопроект на ветування, оскільки він не відповідає Конституції. Якщо він буде ветований, це буде дуже адекватною реакцією. Тому що народні депутати повинні замислитися над тим, що вони представляють всю громаду, а професійне співтовариство, якого стосується цей закон, практично одноголосно сказали «ні!». І асоціація банків, і арбітражні керуючі, і Міністерство юстиції -  всі заявили: нас взагалі ніхто не ставив до відома про те, що є такий законопроект. Наскільки мені відомо, цей законопроект буквально через кілька годин після реєстрації був одразу ж підтриманий комітетом. Я вважаю, що народні депутати повинні розуміти, що коли йде обговорення якогось законопроекту, то вони повинні або включати стейкхолдерів в обговорення, або хоча б прислухатися до їхньої думки і думки ринку. У цьому ж випадку виходить, що цей законопроект пройшов з закритими очима по відношенню до думки всіх, крім співавторів. Але ж законотворчість – це загальний процес, і потрібно комунікувати з ринком. Якби була адекватна комунікація, то тоді, можливо, вдалося б уникнути прямого порушення Конституції. І, можливо, тоді ці правки були б так доопрацьовані, що порушень не було. Але на сьогодні вони є, і це можна побачити, якщо зайти на сайт Верховної Ради і почитати, що її експертна комісія написала з цього приводу. Тому ми вважаємо, що народні депутати повинні більше комунікувати як з держорганами, які виконують політику, так і з основними стейкхолдерами. Це дуже важливо. Я сподіваюся, що цей законопроект буде ветований і це стане причиною народним депутатам більше комунікувати з нами. Хоча це у нас поодинокий такий випадок, в усьому іншому у нас відмінна комунікація.

Якщо закон не буде ветований, то в кінці року подивимося на наслідки, до яких він приведе. Питання в тому, що відповідальність за ці наслідки будуть нести виключно народні депутати, а в першу чергу – співавтори цього законопроекту. Тому що як ринок, так і ми неодноразово заявляли про його небезпеку.

Які наслідків можуть бути?

Економічні – жахливі, тому що цей законопроект позбавляє власників підприємств, які хочуть вирішити свої фінансові проблеми, одного з дієвих механізмів це зробити. У мене взагалі складається враження, що цей законопроект поданий не для вирішення питань чинного кодексу, а ніби для вирішення питання того закону про відновлення платоспроможності, який був раніше. Тому що він подається таким чином, що «ось ми рятуємо бідні підприємства від рейдерів, які будуть їх розривати». А з яких пір у нас процедури банкрутства – це рейдерство? Боржник хоче застосувати процедуру банкрутства для того, щоб погасити борги і, можливо, відновити діяльність підприємства, почати з чистого аркуша. А ми ще й добиваємо його цим законопроектом, кажучи, що банкрутство – це дуже погано, давайте не будемо давати підприємствам шансу скористатися цими процедурами.

А хіба 90 днів мораторію врятують підприємства-банкрути?

Питання ще й у тому: чому 90 днів, а не 180? Я на комітеті так і сказала: дякую, що хоча б процедура запроваджується з 12 березня, а не з 1 лютого, тому що тоді виникає питання щодо заангажованості цього законопроекту щодо якихось конкретних підприємств і судових рішень.

Були ще якісь проблемні питання в сфері банкрутства останнім часом?

Можна сказати, що законопроект №3322 був найбільш проблемним моментом в комунікації з Верховною Радою в сфері банкрутства. Ми з народними депутатами виловлюємо все, що може нести потенційні проблеми для сфери банкрутства. На рівні підкомітетів і комітетів допрацьовується все дуже добре, і тому не можу сказати, що є якісь претензії. Тому інших проблемних питань практично немає.

Що стосується Асоціація арбітражних керуючий, то вона дуже багато працює всередині себе. Арбітражники – всі розумні й амбіційні люди, і тому я не втручаюся в їх роботу. Але по відлунням знаю – зараз, наприклад, вони обговорюють питання етики, і я бачу, що вони реально працюють, що вони включаються в усі процеси. І це добре, вони займаються становленням себе. І при цьому вони за весь цей час жодного разу не винесли на загал свої внутрішні суперечки, не створюють зайвих конфліктів. Вони вирішують проблеми, які у них виникають. Навіть коли сталося затримання арбітражних керуючих, вони не розбиралися – хто за яку концепцію етики виступає, хто і як хоче комунікувати з Мін'юстом – вони просто зібралися і почали допомагати своїм колегам. Я їм відразу сказала: якщо ви почнете скандалити назовні, то Мін'юст, як стейкхолдер, буде до вас відповідно так і ставитися. Але у них є спільність, вони з родини сміття не виносять.

Ще немає року як вони працюють для своєї Асоціації. Вони могли б почати сваритися, ділити щось чи доводити щось один одному, як це в адвокатурі відбувається. Але тут вони примиряються, повністю вирішують свої проблеми і рухаються в тому напрямку, щоб інституції аналізуватись. Мені це подобається і у нас хороші відносини. Вони не сваряться з Мін'юстом, у них немає бажання: давайте нам Мін'юст всі повноваження віддасть. Вони, як інституція, розвиваються, вирішують виклики, які виникають у них в середині, вони конструктивні. Ми працюємо разом, напрацьовуємо моменти, яким чином вони можуть більше повноважень взяти у Мін'юсту, і при цьому у них немає порожніх амбіцій все забрати у міністерства. Вони на конструктив налаштовані. І тому вони завжди включені в наші процеси – наприклад, вони читають нормативну базу перш ніж ми її приймемо.

Закінчився червень, але він не приніс довгоочікуваного закінчення карантину. Що б Вам хотілося, щоб це літо принесло ринку?

Ми розробили законопроект про зміни до Кодексу про банкрутство, він зараз узгоджується з органами центральної виконавчої влади. Я не вважаю, що потрібно терміново щось міняти або мораторій вводити. Я хочу, щоб продовжилася та системна робота, яка зараз йде.